разное ((: сдать экзамены, все дела

понимание глобального смысла жизни в принципе недостижимо, ибо смысл будет всегда идти на шаг впереди понявшего. Например, человек понял зачем жил (год назад, миг назад, пусть даже осознал цель своего будущего), но он тут же задается очередным вопросом - в чем смысл жизни нового его - понявшего в чем смысл жизни

Я считаю, что смысл жизни всякого живого существа, осознает оно это или нет, - это счастье.

И не только жизни, но и всякого направленного действия. Любое устремление направлено на преодоление неудовлетворенности. Человек всегда стремиться от худшего к лучшему (в силу своего понимания). Т.е. от менее счастливого к более счастливому. Т.е. в пределе к полному, бесконечному счастью.

А если человек полностью удовлетворен, то он никуда и не стремится.

Если мы примем эту концепцию.
То вот, допустим, преступник в тюрьме. У него впереди освобождение, лет через 20, и ему этого освобождения очень хочется. Получается он должен быть в тюрьме счастлив?
А когда он наконец получает это освобождение, то становится менее счастливым, потому что у него уже этого освобождения впереди нет. Оно уже состоялось.

И тогда получается, что надо не удовлетворять желания, а откладывать их удовлетворение на потом. Чтобы все, что хотелось, было в перспективе, а не сейчас.
Вот жутко хочется сладкого, но ты не ешь, а оставляешь на завтра... Завтра та же история.

Разве это счастье?

По моему, неудовлетворенное желание - это наоборот - страдание. Если бы неудовлетворенное желание было счастьем, то ни кто бы не стремился свои желания удовлетворять.

Просто мысли о том, что это наше желание (страдание) когда-нибудь удовлетвориться (исчезнет) приносят удовлетворение. Когда мы представляем момент удовлетворения, то мысленно как бы переживаем его, что облегчает неудовлетворенность и от это испытываем удовлетворение, но не от самого желания.

Согласна с Бананом.
И ваще. Счастье - это начало чего-то, заведомо позитивного. Вот.

Оленька

Ага. Счастье – это фундаментальное понятие, основанное на личном переживании, а на основе его уже строятся понятия – позитив, хорошо и т.п. Т.е. то, что соответствует счастью.

А негатив и плохо – это то, что соответствует страданию. Это все, практически, синонимы.

Нет. Если бы причина страдания была в том, что свободу у него отняли. То если бы у него свободу отняли и потом сразу же вернули, то он бы страдал точно так же, как и если бы свободу отняли и не вернули. Потому что и в том, и в другом случае существует причина страдания - "свободу отняли". Однако это не так.

А причина страданий в том, что он привязан к свободе, поэтому у него возникает желание свободы. А т.к. свободы сейчас у него нет, то это неудовлетворенное желание – есть страдание.

Поэтому, если у него отняли свободу – он страдает. А если вернули, то он не страдает (от отсутствия свободы).

Вообще это к вопросу не относится.)) Мы рассматриваем ситуацию - гипотетическую, для рассмотрения гипотезы о том, что такое счастье, а там испытывал ли заключенный счастье до тюрьмы, испытывали ли счастье его дети и будет ли он счастлив в будущем – это не важно.
Есть ситуация – заключенный очень хочет свободы. Не известно почему хочет. Может, он был счастлив до того. Может он был не счастлив до тюрьмы, а в тюрьме оказалось еще хуже и он захотел свободы, а когда выйдет на свободу – там вообще кошмар какой-то окажется. Важно, что есть сильное неудовлетворенное желание, которое удовлетворится только в перспективе. И несет ли это желание сейчас заключенному счастье?

Как же она ему может даровать счастье? Когда он понятия не имеет что это такое? Вот ты счастлив, от того, что с тобой через 20 лет будет jfghpqerhn? )) Как сильно ты хочешь jfghpqerhn?
Вот так же и заключенный. Если он никогда не знал свободы, то у него и нет привязанности к ней, соответственно, НЕТ И ЖЕЛАНИЯ (!). Поэтому он и не страдает.

И этот случай не подходит для иллюстрации желания, которое исполнится в перспективе. Потому что этого желания нет.

Не.. я определяю счастье, как состояние сознания, свободное от омрачений. Неудовлетворенность – это омрачение.
Человек, который неудовлетворен – не счастлив. Конечно, могут быть и другие аспекты, но поскольку речь идет о желании, т.е. о неудовлетворенности, то рассматриваем пока что только это.

Это связано с тем, что наш ум привык все сравнивать, разделять, делить на лучше – хуже и т.п. вместо того, чтобы просто быть счастливым.

Я так понимаю, что ты защищаешь точку зрения, что без страдания не возможно счастье. Типа надо поголодать и тогда ты испытаешь счастье от простой корочки хлеба.
Но это верно лишь для определенного уровня сознания. И причина этого в разделяющем уме и привязанностях. К тому же если все сложить и счастье и страдание, то в целом получится не очень-то уж счастливое существование.

Однако, возможны и другие случаи. Когда человек страдает от голода, но и от корочки хлеба плюется, т.к. она недосоленная и не приправлена оливками. И вообще, он глупо выглядит, когда ее ест. Такой человек страдает и от голода и от того, что ему приходится есть эту дурацкую корочку хлеба. И он не счастлив.

А есть люди, которые не обращают на чувство голода внимания. Они не привязаны к ощущению сытости. И счастливы даже когда испытывают голод. А когда они едят корочку, то счастливы вдвойне ).

Поэтому на определенном уровне осознания реальности счастье зависит от удовлетворения желаний, но в целом счастье зависит только от осознания реальности.

Одинаково. Я же это оговорил в условиях ))

Отредактировано lifeform (2007-02-08 11:42:41)

яяя!, вот допустим пришел к тебе Бог. Ну там... многорукий, многоглазый, с рыбьем хвостом и т.п.
И предложил такие варианты твоей дальнейшей судьбы:
1) У тебя будет материальная выгода и самореализация, и семья, и любовь, и насыщенная жизнь и дальше по списку. Но ты при этом будешь глубоко несчастна.
2) Или у тебя всего этого не будет, но ты будешь очень счастлива )
Что ты выберешь?

яяя!
Я хочу показать, что ты тоже стремишься к счастью. Просто ты его ищешь в самореализации, семье, любви и т.д. Но нужны все эти вещи тебе только потому, что ты хочешь с помощью этого обрести счастье.
Поэтому, если представить, что допустим есть семья, но ты от этого получаешь страдания, то зачем такая семья? Или нужна ли любовь несущая только страдания?

Т.е. на самом деле, сами по себе эти вещи не нужны, а нужно счастье. Это основополагающее стремление, лежащее в самой основе всего.

Конечно трудно, если они у тебя в сознании жестко связаны с счастьем
Приходится разрушать привычную связь понятий, чтобы представить...
Хотя ни для кого не секрет, что, например, материальное благосостояние, любовь и семья не всегда ведут к счастью, а иногда даже наоборот. Иногда люди кончают жизнь самоубийством из-за неразделенной любви. А большие деньги – причина многих убийств.

То что отняли – это причина другого.
То, что у человека была свобода и она ему нравилась (или понравилась, когда он попал за решетку) – сформировало привязанность к свободе.
Теперь, когда у него этой свободы нет, то привязанность вызывает желание свободы (страдание).

Его угнетает, не то, что кто-то там посмел отнять у него свободу, как он мог?!

А то, что он не может пойти куда хочет и делать, что хочет, т.е. непосредственно отсутствие самой этой свободы, к которой у него образовалась привязанность.

А смысл жизни, или причина жизни, или сама жизнь – это не есть счастье.
Есть люди которые живут и у них есть смысл жизни, но при этом они не счастливы.
Счастье – это не внешние формы материального мира, а состояние сознания.
Так, например, если бы было, что счастье – это смысл жизни или супернавороченная машина, или куча денег. То всякий бы, кто имел смысл жизни, машину или кучу денег, должен быть бы счастлив. Однако это не так. Люди могут иметь все это и быть не счастливыми. Или наоборот – не иметь и быть счастливыми.
Поэтому счастье заключается не во внешнем мире, а в осознании этого мира.

Машина приносит человеку счастье не потому, что счастье непосредственно присуще машине, а потому что машина так осознается человеком (в силу его привязанностей и личного опыта), что вызывает в его сознании состояние счастья.

Поэтому у другого человека машина может вызвать не счастье, а например, страх (т.е. страдание ) )).

Тут вопрос не в количестве страдания, а в наличии.
В какой бы мере он желал свободу, в той же мере и страдал бы из-за ее отсутствия.
Если у него нет страданий по свободе, значит нет и желания.
Если есть желание свободы, значит он страдает от ее отсутствия.

Счастье характеризуется в том числе и удовлетворением.
И наоборот, если человек испытывает какое-то неудовлетворение, значит он не может быть полностью счастлив.
Собственно, вот выдержка из википедии:
Счастье — понятие морального сознания, обозначающее такое состояние человека, которое соответствует наибольшей внутренней удовлетворённости условиями своего бытия, полноте и осмысленности жизни, осуществлению своего человеческого назначения.
Противоположным по отношению к счастью состоянием является несчастье. В качестве признака несчастья традиционно, еще со времён древнегреческой философии, рассматривается беспокойство, которое, как присутствие неудовлетворенности, становится одним из условий для принятия решения к действию.

Я тут разве что не согласен с осмыслением жизни.. По моему, человек может быть счастлив и без этого...

Так вот.. Просто в современном обществе происходит подмена понятий счастье и страдание. Под ними понимают не состояние сознания, а определенные предметы материального мира. Например счастье – это "деньги, бабы, пиво". Поэтому человек получив все это считает, что он счастлив. У него же все есть. И он говорит, что он счастлив, достиг всего что мог: и семья, и деньги, и вилла на Канарах. Но на самом деле он постоянно в страхе, чтобы не поцарапали его машину, не ограбили виллу, чтобы не упали доходы его фирмы, где он 20 часов в сутки работает, как каторжный, или не нагрянула проверка. Конечно, ему не легко, а подчиненные, если с ними не ругаться, совсем распустятся, им только денег давай, а работать совсем не хотят. А еще эти заказчики – козлы...  Придя домой он ругается с женой по бытовым вопросам, отчитывает детей за шалости, и отправляется в кровать мучиться от бессонницы. И так каждый день. При этом он считает, что раз у него есть деньги, семья и вилла на островах, значит он счастлив. А как иначе? В чем же еще может быть счастье? Наверно это оно и есть - говорит он. И моргает. ))
А на самом-то деле он далеко не счастлив.

Поэтому стремление к страданию может быть только в силу невежества.
Невежество в том и заключается – что человек стремится к чему-то, в чем видит счастье, а на самом деле это приносит ему страдание.

Просто ты оцениваешь их с точки зрения своего сознания.
Разные люди по разному осознают мир. Есть такие, которые всем довольны, все им нравится и они постоянно счастливы. А есть, которые всем недовольны, и они постоянно не счастливы.
А мы – как нечто среднее, чем-то довольны, а чем-то нет. Поэтому нам трудно понять как может такое быть (чтобы вообще постоянно быть счастливым). Но не обязательно рассматривать крайние точки. (когда человек счастлив постоянно). Достаточно проанализировать разных людей и увидеть, что при равных условиях – одни счастливы и полны оптимизма, а другие страдают и хандрят. Это выявит закономерность.

Почему же. Замерший человек может не хотеть есть вообще или быть зверски голодным. Так же и не замерший может не хотеть есть вообще и быть зверски голодным. Так же есть и промежуточные состояния. Так что можно подобрать состояния, когда чувство голода осознаются примерно равными.

Тем более это не столь важно.

Важно, что, если желание (страдание) было бы причиной счастья, то чем больше у человека страданий, тем больше бы он должен получать и счастья.
Однако для полного счастья человеку надо удовлетворить все желания. И если присутствует хоть какая-то неудовлетворенность (желание), то человек не может быть полностью счастлив.
Поэтому чем больше желаний, тем человек менее счастлив.
Если у человека одно желание, то ему надо удовлетворить только одно желание до полного счастья.
А если у него 10 желаний, то пока он их все не удовлетворит, то полного счастья не достигнет.

Но это, что касается желаний. Для полного счастья сознание должно быть свободно от любых омрачений и неудовлетворенности.
Так что например, во время депрессии нет осознанных желаний, хотя в сознании присутствует сильная неудовлетворенность бытием и человек несчастлив.

По-любому, всё познаётся в сравнении. Не познал горя, не узнаешь счастья.

Это только не будет умственного определения, термина. Но само счастье будет. Уму для разделения и определения нужны противоположности. Чтобы сравнивать. А сознание может воспринимать мир без деления, а таким, как он есть. (просто сознание обычно так охвачено умом, что мы этого делать не умеем. Мы даже управлять умом не умеем, управлять своими мыслями. Так что где уж тут до восприятия мира, как он есть. Ум крутит сознанием, как хочет)

Так же, если человек всегда здоров, то для него нет необходимости в термине здоровье. И если все всегда были бы здоровы, то не было бы понятий болезни и здоровье.

Но можно прекрасно жить и без этих понятий. Просто быть здоровыми и понятия эти не нужны вообще )))

Отредактировано lifeform (2007-02-14 11:47:14)

Так домогания в свете прошлой жизни же существуют у него именно сейчас! ))  Поэтому это и есть страдание от отсутствия свободы именно сейчас ))

Нееее.. мы говорили про смысл жизни, а не про счастье.. Конечно, если человек счастлив, то он счастлив. Но если у него есть смысл жизни, то он не обязательно счастлив. Может он только думает, что это когда-то (когда он пройдет все эти страдания, которые есть сейчас) принесет счастье, а на самом деле это приносит только страдание.

Это как когда человек хочет полакомиться сладким сочным яблоком, долго его добывает, обдирает себе кожу, пока лезет на дерево, потом срывается, но в полете успевает ухватить яблоко.. И, пока еще не упал и не свернул шею, откусывает, а оно оказывается жутко кислым. (каков сюжетик? ))))

Сознание – это то, что осознает мир. Т.е., как зеркало, отражающее действительность.. И то, как отражает это зеркало действительность (с искажениями или без), не зависит от того, что именно оно отражает ))..
Т.е. кривизна и мутность зеркала не зависит от того, что там отражается ).

Да они и сами с собой бы поспорили. Было бы с кем спорить )))

Что такое человек без сознания? Т.е. для себя самого такой человек не существует (т.к. не осознает себя). А для других – это всего лишь тело.. Типа труп – масса костей, мяса, крови и слизи. Т.е. это труп что ли – состояние свободы? ))

Тревога появляется только когда есть привязанность. Тревога – это страх за что-то. Если бы было, что тревога – это не знание будущего, то вот моя чашка, она же будущего не знает, но она и не тревожится ))..
Просто страх что-то потерять – возникает из-за не знания будущего ). А потерять мы боимся, когда привязаны. А всякая привязанность – это не свобода.
И всякий страх – это страдание.

Так условия должны быть только те, которые влияют. Т.е. причины. Т.е. желание.. Вот желание равное, а все остальное может быть любым.

счастье – это состояние сознания ))
А здоровье – состояние тела ))
Счастье может быть само по себе, как состояние сознания, и для его возникновения не нужны никакие страдания.
И здоровье может быть само по себе, как состояние тела, и для его возникновения не нужны никакие болезни.
)

счастье не может не осознаваться. потому что оно присуще только сознанию. и если человек счастлив, значит в сознании присутствует счастье, значит оно осознается, а если счастье не осознается, т.е. в сознании нет счастья. То его нет ни где и чел. не счастлив. Счастье не может существовать отдельно от сознания. Т.к. счастье – это и есть состояние этого сознания. Вот не понимать можно, что счастлив, но при этом человек все равно счастлив и осознает это.

Что такое аморфное состояние?
Это явно что-то негативное (в том смысле, в котором ты его употребляешь).
Т.е. это что-то плохое. (страдание, не удовлетворенность). В смысле, мы представляем, что это что-то не удовлетворительное. Мы же не хотим пребывать в таком состоянии.
А счастье – это полное удовлетворение.

Вывод: аморфное состояние – это не состояние счастья, а состояние неудовлетворенности )

Так что не будет никакого аморфного состояния (только, если мы не вкладываем в это понятие исключительно положительный смысл)

Какие у нас есть чувства?
Те, что поступают, через органы чувств – слух, зрение, вкус, обоняние, осязание. Все, что поступает через органы чувств – нейтрально – это просто информация.

А откуда берутся другие чувства? Ведь больше у нас ни каких контактов с внешнем миром нет.
А все остальное – это продукт деятельности ума. Вот мы понюхали и ощутили запах. Ум обрабатывает и выдает – что это кислый запах, формирует отношение к этому – противный кислый запах. Додумывает – откуда бы он может исходить? (наверное от тех носков) Дальше следует реакция, возникает эмоции и т.п. И все это отражается в сознании. Так что от внешней реальности там реально только запах, а все чувства, эмоции и т.п. накручивает ум. Причем мы этим процессом не управляем.

Полностью согласна с Бананом. Хотя на эту тему можно рассуждать бесконечно.
Иногда счастье - это просто после работы залезть под одеяло и вытянуть уставшие ножки. Однако степень счастья значительно усилится, если рядом будет ещё и любимый человек.