Самые общительные были в клубе  PR'Club!

Был самый демократичный форум RUнета!

Верить начнём! Остальное приложится.

President Club Forum

Объявление

Здесь был Aquasonick

Английский Клуб
PR-English.ru !

Накоплю денег и возрадю его!! :)

 

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » President Club Forum » Философия » Судьба: Причина vs. Теория вероятности


Судьба: Причина vs. Теория вероятности

Сообщений 1 страница 30 из 39

1

Что такое Судьба в Вашем понимании...

Зарисовка № 1:
Человек проснулся утром, сходил в туалет, сделал утреннюю зарядку, покушал, почистил зубы.
Затем просмотрел новости... Оделся, вышел на улицу.... Стал переходить дорогу и попал под грузовик... Морг...

Зарисовка № 2:
Ребёнок родился неизлечимо больным.

Зарисовка № 3:
Получение очень сильного увечья на всю оставшуюся жизнь...

Пишите кто что думает...

0

2

Введение
Здесь я постараюсь высказать свое мнение относительно нелегкой и порой жестокой вещи, которую мы зовем судьбою, насколько мы свободны или же несвободны от собственной уже определенной кем-то жизни (и определенной ли), насколько мы сами творцы своей судьбы, да и вообще, стоит ли ломать над этим голову. Трудов об этом было много написано и много написано будет, наверняка кто-то для себя все уже решил по этому вопросу, а кто-то изначально понятием судьбы не интересовался… я тут просто высказываю свою точку зрения – во многом это помогает лично мне разобраться в данном вопросе, сформулировать свои обрывочные мысли в теорию.
Здесь можно встретить множество гипотез некоторых философов, подаваемых, как аксиомы, требующих веры на слово. Ну что ж, как известно, наш разум определяется своими границами – а они, согласитесь, ничем не обусловлены и не доказаны.
Итак, заканчивая это псевдоинтеллигентное светское вступление, поговорим по делу =) Последовательно обсудим такие понятия, как причины событий, случайности, свобода выбора и, разумеется, само понимание судьбы.

Причины
Существуют философские эссе, где представлены довольно логичные попытки доказательства того, что у каждого происходящего события есть свои причины. Например, человек поскользнулся на замерзшей луже: казалось бы – чистая случайность. Однако если разобраться, оказывается, что лужа появилась вследствие дождя, замерзла из-за низкой температуры воздуха, дождь в свою очередь пошел из-за перенасыщения туч, тучи оказались над городом из-за ветра, ветер из-за перепада давления, низкая температура из-за времени года, время года из-за положения нашей планеты относительно солнца. Цепочку событий можно выстраивать очень и очень долго, но, я думаю, суть вы уловили. Лужа появилась в итоге сложной совокупности происшествий, положившей свое начало с самого зарождения вселенной.
Мое мнение относительно зарождения вселенной (см. бытия) таково: все началось с одного единственного события, которое подтолкнуло все остальное к дальнейшему развитию. Упрощено-схематично это выглядело бы как генеалогическое древо, где вместо имен бабушек и прабабушек значились бы наименования событий. В корне древа находилось бы то самое Первое событие (для кого-то это Большой Взрыв, для кого-то первый день в сотворении мира Богом – без разницы). От этого события тянулись бы стрелки к нескольким последующим событиям, а от них еще к нескольким, а от тех к следующим и так далее. Все это происходило бы с постоянным возрастанием числа событий. Иными словами, чтобы не произошло в мире на сегодняшний день, у этого события будут причины, корни, очень долгим и сложным путем, отводящие нас к первому мигу вселенной. Возможно и другое представление цепи событий – нет увеличения их числа в мире со временем, событий всегда было равное количество, просто каждое из них порождало последующее. Это более обобщенный вариант, но и более верный, так как появляется резонный вопрос – а что было до Первого события? Какие причины послужили толчком ему? Если у Первого события были причины, значит, логчно, это было уже не Первое событие. Чтобы не противоречить себе и не запутаться, стоит рассматривать его как бесконечность, как бесконечный участок цепи перед рассматриваемым звеном, служащий причиной этому звену и включающий это звено в себя при рассмотрении звена последующего.
Нужно аппроксимировать.

Все написанное выше в разделе «Причины» касается событий так называемой «неживой природы», природы, воспринимаемой нами как не наделенной разумом и способностью выбора. А теперь предлагаю поговорить о разумных существах в контексте опять же трудов философов, утверждающих, что невозможно понять другого, ибо для этого необходимо прожить его жизнь – и только его. Иными словами, чтобы понять другого, нужно стать им. Я считаю, что степень понимания нами другого человека определяется лишь способностью примерить его жизнь на себя – именно поэтому так часто бывают похожи и находят общий язык люди со схожими судьбами. Это обуславливается тем, что любая мысль, любой поступок или чувство – это так же следствие цепи событий, выстраивающейся на протяжении всей жизни человека под влиянием действия на него внешнего мира, а так же являющейся продолжением той цепи событий, которая привела к рождению этого человека. Значит, решение того гипотетического человека, поскользнувшегося на замерзшей луже, выйти из дома, не посмотреть под ноги, его не способность сохранить равновесие на льду – это тоже все имеет причины и произошло не просто так. У любого поступка, чувства и мысли живого организма есть свои причины. Это будет второй аксиомой.
Так же стоит рассматривать любое событие не только как следствие цепочки предшествующих событий, но и как звено всей цепи – как причину событий последующих.

Случайности
В данном контексте случайность – это определение события, противоположного событию причинному, т.е. событие у которого нет никаких причин.
Ввиду неабсолютного восприятия человеком мира и событий в нем происходящих, теоретически случайность видна только на сравнении. Если у двух событий совершенно идентичные начальные условия и условия их протекания, значит должен быть один и тот же результат по окончанию каждого из событий. Если результат при одинаковых причинах различен – события случайны, и это станет опровержением первой аксиомы. Мне кажется, что такой способ доказать существование или же несуществование случайностей самый надежный.
Здесь стоит оговорить понимание идентичных условий двух событий: это означает, что события должны протекать в один момент времени и в одной и той же точке пространства, и вообще координаты по любым мыслимым осям у событий должны совпадать.
Такие события с идентичными условиями накладываются друг на друга - не важно, два их было, три, десять или бесконечное множество. Чем-то похоже на теорию параллельных одинаковых миров, чье существование приравнивается к одному единственному миру.
По «Теории вечного возвращения» Ницше следует полагать, что на бесконечном отрезке времени бесконечное число событий повторяется бесконечное число раз, однако здесь тоже будет справедливо приравнивание данного события к событиям, его повторяющим, так как на бесконечном отрезке времени мы вольны выбрать любую точку и выбирать будем именно ту, где события совпадают, дабы обеспечить оговоренные выше идентичные условия. Рассмотрим более сложный вариант: отрезок времени не бесконечен, мы берем только тот промежуток времени, в начале которого произошедшее событие равно событию, произошедшему в конце. Иными словами у нас есть конкретный определяемый промежуток времени, который не позволяет выбирать нам удобную точку на оси для каждого события и тем самым не позволяет накладывать одно событие на другое. Следствием этого становится несовпадение условий событий по оси времени, а это противоречит идентичности условий. То есть мы по определению не можем взять два события, отличающихся чем-то друг от друга и говорить, что начальные их условия и условия протекания идентичны. Здесь сами события выступают своими же собственными условиями. Помимо этого, видно, что любое событие – это наложение бесконечного множества идентичных событий друг на друга. Могут ли быть у одного события (получившегося путем наложения друг на друга нескольких) различные результаты? Полагаю, что нет. А это означает, что не бывает беспричинных, случайных событий.
Даже первое событие, рассматриваемое нами как беспричинное, - это наложение бесконечного числа событий друг на друга. Как ни парадоксально, но именно неповторяемость, эксклюзивность каждого события доказывает нам невозможность его случайности, доказывает причинность любого события.
Но можно ли проецировать эти рассуждения на жизнь человека? Объективно это допустимо, потому что человек и его жизнь являются частью цепи событий бытия, но я хотел бы коснуться субъективного восприятия понятий причинности и случайности человеком. Случайность – это наша иллюзия, не беспричинное событие, а то событие, которое мы не можем предсказать.

Свобода выбора
Камю в одной из своих работ рассуждал по поводу свободы людей. И сказал, что для понимания свободы необходимо понимания хозяина, т.е. понимание противоположного. Если подобное понимание есть, то можно рассуждать о предмете, если подобного понимания нет, то предмет теряет свой смысл. Как я уже писал, наш разум обусловлен своими границами, и чтобы что-то определить (кстати, от слова предел) ему необходимо это ограничить. Именно поэтому бесконечность понимаема только как определение бесконечного числа конечных величин, а свобода только как определение отсутствия хозяина. Такого же хозяина я постараюсь определить для понятия «судьба».

Многим людям судьба представляется как некоторое знание об их жизни, которое кому-то принадлежит и которое можно обмануть. Именно в этом заключено понятие свободы – в освобождении. Если есть некий разум, который обладает знанием о жизни человека (для многих – это Бог) то человеку, чтобы освободиться, достаточно обладать этим знанием и обмануть разум. Именно тогда он почувствует себя свободным, когда будет обладать знанием наравне с обладающим знанием о судьбах. По этой теории достаточно хотя бы задуматься о судьбе, чтобы нарушить знание, которым обладает разум-хозяин. Обман высшего существа дарует нам свободу от судьбы и чем этот обман больше, хитрее, тем более мы свободны, тем более он возвышает нас над знанием разума-хозяина.
Но действительно ли чье-то знание является судьбой? Есть очень распространенное мнение, что любое предсказание своей судьбы – это тоже судьба и как бы мы не старались обмануть знание, мы всегда будем отставать на шаг.
Более того, следует признать, что судьба – это не знание. Мы уже оговаривали, что у всех событий, мыслей и чувств есть причины. Наряду с ними, причины есть и у любого знания, даже знания высшего разума. Наличие причин делает событие/знание частью цепи, а не определением судьбы. Любое звено цепи определяет звено следующее, косвенно оно определяет всю цепь после себя, но не является объектом, который нужно обмануть для нахождение свободы от судьбы. Судьба сама по себе не должна быть ни знанием, ни событием, она должна быть ничем, чтобы не стать своей же заложницей. Судьба – это то, чего не существует, для человека судьбы нет.

Субъект-Объект-Судьба. Заключение.
После всех размышлений я прихожу к выводу, что жизнь, как объект, абсолютно подвержена влиянию причин и является порождением только предшествующих действий, не являясь при чем-то случайным. Однако жизнь как субъект, жизнь человека в частности, это выбор, это несуществование какой-то выстроенной дороги и даже не ее сознательное или безсознательное выстраивание. Скорее, это громадное поле. В бесконечном мире бесконечное число событий - вот что есть свобода. Для человека, как для существа, просто воспринимающего мир, судьба не меньшая случайность, чем бросок костей в казино где-нибудь посреди Невады или непредвиденное плавание на льдине по Ладожскому озеру.
Кое-кто сказал по поводу эффекта бабочки:
- Ну может эта бабочка и подействует на весь мир, на твою судьбу… но ведь тебя лично она сейчас не е*бет!!

:)

0

3

Можно было бы всё это много короче выразить, имхо... Один из образов "судьбы" здесь - нити, за которые дёргает некий невидимый хозяин манекен, которым является человек... Такая вот убогая картина... а, главное, абсолютно пустая и бесcмысленная работа получается.... Это что-то вроде спятившего маньяка-кукловода....  :big_boss:

0

4

Ищущий

я по-моему кукловод не может быть судьбой... теоретически, разумеется. На практике вполне может выясниться, что людьми управляют целиком и полностью :)

0

5

Euro-banan написал(а):

Ищущий
А, по-моему, кукловод не может быть судьбой... теоретически, разумеется. На практике вполне может выясниться, что людьми управляют целиком и полностью

Если была некая первопричина, то, вероятно, был и некий план творения... что-то типа ДНК.... Но это может предполагать наличие какого-то разума.... который можно именовать "хозяином схемы" либо просто хозяином (творцом).

0

6

Ищущий

разум не может быть абсолютным творцом - иначе должен подчиняться законам детерминирования мыслей/событий... а это противоречие ))

0

7

Любое противоречие лишь кажущееся... Если кто-то воспринимает только двумерно, то трёхмерность всегда будет противоречить всему и вся...

0

8

Ищущий написал(а):

Любое противоречие лишь кажущееся...

при данных изначальных условиях - не любое =)

если мы не хотим противоречий и при этом говорим о наличие Бога, кукловода, то разумом его полагать не можем, он - нечто большее.

Тем более, тому, кто видит мир двумерным - трехмерность противоречием не покажется. Она ему просто неизвестна. Так же, как и нам неизвестно понятие Бога при известном понятии разума.

0

9

Как измерить бесконечное конечным ?....  :lol:

....зачем духу костыли логики.... ?  :lol:

(c) Если же слепой поведёт слепого, то оба упадут в яму.   ;)

0

10

я бы не стал отвергать логику ((: если кто-то ее не видит, если кому-то она не нужна - это не значит, что она ошибочна. Слепой тоже не различает по внешнему виду котов и собак, однако же сие не значит, что они одинаково выглядят :)

0

11

Euro-banan написал(а):

Слепой тоже не различает по внешнему виду котов и собак, однако же сие не значит, что они неотличны

Логика - один из инструментов познания мира... У кого-то она является основным....

Всё зависит от фокуса сознания... На физическом плане чтобы выжить и распознать котов, собак и тп =) , логика незаменима... Тут спора нет... =) Простой житейский опыт поможет выжить, а с "пескариными ума палатами" можно сдохнуть в грязи и холоде в считанные дни....

Что касается меня, имхо, лучше умереть Человеком, чем жить "собакой"... ;)

0

12

Ищущий

Инструмент познания мира? ((:

думается мне, используя для познания инструменты, человек познает не мир, а инструменты

0

13

Euro-banan написал(а):

думается мне, используя для познания инструменты, человек познает не мир, а инструменты

К мысли о чём я и хотел подвести... ;)

0

14

Ищущий написал(а):

К мысли о чём я и хотел подвести...

продолжая об этом - мир как объективная реальность непознаваем (:

0

15

Euro-banan написал(а):

мир как объективная реальность непознаваем

Эх... читаю и вспоминаю фрагменты.... "Миру мир"... "Слава КПСС !" ... "Верной дорогой идёте, товарищи"

"мир как объективная реальность"..... всё взаимосвязано в этом мире, имхо. Этот мир на пересечении.... Он объективен и субъективен одновременно... Объективное и субъективное составляет одно целое подобно "линии горизонта" сознания - сознательное и подсознательное....

Всё имхо и только имхо.

0

16

Ищущий написал(а):

"мир как объективная реальность"..... всё взаимосвязано в этом мире, имхо. Этот мир на пересечении.... Он объективен и субъективен одновременно... Объективное и субъективное составляет одно целое подобно "линии горизонта" сознания - сознательное и подсознательное....

ага :)

0

17

Ищущий написал(а):

Зарисовка № 1:
Человек проснулся утром, сходил в туалет, сделал утреннюю зарядку, покушал, почистил зубы.
Затем просмотрел новости... Оделся, вышел на улицу.... Стал переходить дорогу и попал под грузовик... Морг...
Зарисовка № 2:
Ребёнок родился неизлечимо больным.
Зарисовка № 3:
Получение очень сильного увечья на всю оставшуюся жизнь...

Я не вижу тут разницы. Это всё один из вариантов судьбы.
Вопрос наверно в том, что сможете ли вы корректировать свою судьбу или вы можете лишь её наблюдать? Так?

Так вот если вопрос в этом, то я думаю что конечно можете... но скорей всего не получиться. Дело в том, что если вы начнёте её корректировать, то это тоже будет судьба. Судьба в том, что вы научились и смогли её корректировать. Посему это очень сложный и почти недоказуемый момент. Философия. :)
Есть она или нет узнать мы сможем через миллионы лет… Если конечно доживём до этого.
А может и раньше. Для этого нужно открыть какой-то закон. Вот Банан помню двигался в этом направлении. К чему пришёл не знаю. :)

0

18

Aquasonick написал(а):

Вот Банан помню двигался в этом направлении. К чему пришёл не знаю.

дык во втором посте все написано ((:

Если полагать судьбу как несвободу, то такой судьбы нет теоретически. Никто не может нами управлять, будучи свободным от судьбы - любой наш хозяин станет ее заложником. А нет хозяина - есть свобода =) т.е. от судьбы люди свободны. Опять же, чисто теоретически.

0

19

Euro-banan написал(а):

Никто не может нами управлять, будучи свободным от судьбы - любой наш хозяин станет ее заложником. А нет хозяина - есть свобода =) т.е. от судьбы люди свободны. Опять же, чисто теоретически.

Странная логика... Эх, не понять мне сие...  :/

0

20

Ищущий написал(а):

Странная логика... Эх, не понять мне сие...

че странного? :)

судьба для человека может быть либо чьим-то управлением "сверху" (как вариант - каким-то прописанным планом для жизни), либо следствием события (по принципу домино - одно случилось и дальше все понеслось по четкой траектории). Причем последний вариант есть разновидность первого - кто-то ведь должен был расставить домино. Но в любом случае.

Но все это (прописанный план, управление "сверху", следствие события) - все это опять же обязано подчиняться судьбе. Судьба тут становится собственной заложницей =) чтобы я не придумал - все это будет на шаг позади судьбы. Судьба типа в бесконечность уходит - ее нет :)

0

21

Просто у нас с тобой слишком разные "методы познания мира".... Судьба существует только во времени... С чего ты взял, что Архитектор сам находится во времени ? Зачем ему прыгать самому в картину, нарисованную им как одним из Со-творцов... ? =)

0

22

я имел ввиду судьбу человека (:

Хотя, творец обязан прыгать в свою картину. Иначе получается, что он создал то, чего не может постичь. Какой же он тогда творец, и уж тем более вершитель судеб?

Бог, вопреки всяким расхожим мнениям, не должен быть вне времени и пространства, он как раз должен быть в них, ограничен ими. И не только ими - он должен быть ограничен любыми возможными чувствами, помимо человеческих чувств времени и пространства, он должен быть заложником всего в этом мире, видимом нам и невидимом. Бог должен ощущать все, что есть, иначе он не бог или, как вариант, иначе этого "всего" нет. Бог чувствует все - значит нет ничего, чего бы он не чувствовал, значит все, что ему недоступно есть ничто, значит все, что чувствуем мы должно быть понятно и ему. Одновременно с этим, познавая все через все ограничения Бог освобождается - он как бы в тюрьме всего и поэтому абсолютно свободен. Тут вопрос двойственности чувств познания: одни твердят, что наши чувства нам мешают, что они есть наше ограничение; другие настаивают, что наши чувства - приподнятая завеса над миром, что они дает дорожку к познанию и их нужно развить до абсолюта. А по сути и те и другие говорят об одном и том же - ничего не ощущать и все ощущать - одна херня... да, я эту тему уже пытался прогнать :D

Короче, творец должен окунаться в картину я считаю. Просто наша картина не единственная, куда он окунается - есть наверняка еще :)

Но сути это не меняет - только для человека судьба во времени. Возможно есть судьба и в иных стихиях, но она все равно остается собственной заложницей, где бы ни была имхо. Ее не должно быть, т.е. она не должна быть чем-то ограничена.

0

23

Euro-banan
Не силён я в разного рода абстрактных размышлениях... Теорий можно нагородить умопомрачительное количество... Предлагаю взять какой-нибудь конкретный случай... Бери, pls, любой из трёх в начале темы и покажи на нём как твоё понимание судьбы сопрягается с этим...

0

24

Ищущий написал(а):

Зарисовка № 1:
Человек проснулся утром, сходил в туалет, сделал утреннюю зарядку, покушал, почистил зубы.
Затем просмотрел новости... Оделся, вышел на улицу.... Стал переходить дорогу и попал под грузовик... Морг...

Эти события не случайны - они часть судьбы (именно потому что произошли). Но теоретически (гипотетически) они не неотвратимы - возможно обладать знанием, которое спасет от грузовика и от морга. Однако обладание этим знание тоже будет частью судьбы. Если уберегся от смерти, значит так было задумано :)

это все условно - если так было задумано - значит было задумано, чтобы так было задумано, значит было задумано, чтобы так было задумано, чтобы так  было задумано и т.д. до бесконечности. Какого-то готового плана смерти - готового от рождения этого человека плана его подъема с утра, туалета, зарядки, зубов, новостей, грузовика - гипотетически нет. Человек в теории может быть свободен от прописанной судьбы :)

0

25

Euro-banan
Понял, что ты хочешь сказать ещё после прочтения статьи, но всё же думал, что есть что-то ещё...

Выходит, реальность настолько усложнилась, что, собственно, никто и не за что не отвечает ввиду сложности самой системы... Такую систему очень сложно поддерживать даже технически, не говоря уже о слежении за результатами её работы в каждой точке....

Не могу с тобой согласиться ни в малой мере... В этом карточном домике логических конструкций ты исходишь из некоей модели бога, в основу которой взят человек... А ты не думал о возможном примате духа над материей ?... Ведь в этом случае, вероятно существование Разума (разумов), пронзающих всё сотворённое им и существующих во всех точках одновременно...

0

26

Ищущий написал(а):

Выходит, реальность настолько усложнилась, что, собственно, никто и не за что не отвечает ввиду сложности самой системы... Такую систему очень сложно поддерживать даже технически, не говоря уже о слежении за результатами её работы в каждой точке....

Не могу с тобой согласиться ни в малой мере... В этом карточном домике логических конструкций ты исходишь из некоей модели бога, в основу которой взят человек... А ты не думал что о возможном примате духа над материей ?... Ведь в этом случае, вероятно существование Разума (разумов), пронзающих всё сотворённое им и существующих во всех точках одновременно...

здесь самое главное не сложность системы - она может быть полностью подвластна какой-либо сущности - духу допустим. Но эта система без него самого, без этой сущности, этого духа. Чтобы быть частью системы, которую сам контролируешься, нужно контролировать самого себя. А что это дает? Разум контролирует сам себя, контролирует сам себя, контролирующего самого себя и т.д. - все тоже самое, о чем я говорил.

ЗЫ: Не важно кто такой Бог - он не бог, если ко всему прочему еще и не человек

0

27

Не важно кто такой Бог - он не бог, если ко всему прочему еще и не человек

К сожалению, я не могу понять вышеописанных конструкций... Видимо, ума не хватает...

0

28

Ищущий

ты просто не разделяешь точку зрения, что бог есть всё (:

0

29

Euro-banan написал(а):

ты просто не разделяешь точку зрения, что бог есть всё (:

А что есть всё ? Одно непонятное мы подменяем другим - вот и всё...

0

30

Ищущий

всё? всё - это всё, что есть. Оно бесконечно, абсолютно и прочее. Разумеется, это непонятно людям (хотя некоторые утверждают, что им понятно =))

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»


Photo Love     Мир вокруг нас: Политика, Общество, События, Культура      Наука:  Физика, Астрономия Биология и генетика Электроника,   робототехника     Музыка Кино ТВ    Психология Философия    Живая и Мёртвая природа    Религия: Христианство Ислам Буддизм Иудаизм другие религии   Пофлудим?     Юмор    ЧТО? ГДЕ? КОГДА?    Для любителей почитать    Игры на форуме

   

Похожие темы

Орда Проза 2023-02-05

Вы здесь » President Club Forum » Философия » Судьба: Причина vs. Теория вероятности